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        浴火与涅磐——张洹访谈

            访谈人物:张洹
          身体是生存体验的唯一直接途径



            杜曦云(以下简称杜):你曾经谈到,在30岁时(1995年),非常沮丧,想杀掉自己却又办不到。为什么?



            张洹(以下简称张):30岁的时候,事业没有任何起色。 那段时期发生的暴力事件很困扰我,很压抑,想干掉自己,又干不掉自己。



            有一次很倒霉。北京的夏天晚上十二点多,我和几个朋友一起去酒吧喝酒,这个酒吧叫“洗车吧”(Car Wash),那天酒吧的位置几乎全满了,只剩几个位置空着,一坐那儿,对面就有个男人说“滚”,我还没反应过来,对方的一杯啤酒就豁到我脸上来了,接着另一个人就用酒杯把我的头砸开了花,我满脸都是血,朋友帮我叫了辆出租车到了附近的医院,我的头因为失血过多,晕得直打转,医生根本不理你,因为交不起手术费,只好在医院里打电话求人借钱,好不容易找到一个朋友送钱过来,医生才开始缝针。我也弄不清楚他们从哪里冒出来的,也许看不顺眼吧。我那会儿要是有枪,可能早把这个酒吧扫平了吧。



            杜:你1995年把自己关在铁箱子里时,是什么感受?



            张:狂躁。那段时间,我在准备做一个二十四小时的作品,就是想对自己的承受和冥想作一个挑战,我做了一个铁箱子,想把这个铁箱子放到北京郊外一座很美的山顶上,从早上六点日出开始到第二天早上六点日出再一次升起为止,一共二十四个小时。为了实施这个作品,我和孔布跑遍了北京郊外的山区,最后决定在北京门头沟妙峰山的一座山头实施。然后就订做了一个80厘米乘80厘米的铁箱子,这个箱子的侧面有两个口,每个口的尺寸大约是15厘米乘2厘米。我在作品实施前的一天,想先坐进去体会一下,用打坐的方式。可是一进去以后,突然感觉不对,铁箱盖的铁钩已经自动扣住了,我这时意识到处境危险,但是我劝自己,不要慌乱,慢慢想办法,我试图用手伸出那个口,来打开铁钩,根本不可能,我的手无法伸出来;我想用头和背把箱盖用力撑开,我用尽全力摇晃这个铁箱子,想把它翻倒,让铁钩子自动打开,但这一切都是徒劳的。这时箱子里非常闷,我也变得也非常狂躁,感觉头发都竖起来了,有一种不祥的感觉,我本能地就大喊“救命”“救命”!喊了很久,我已经快要绝望了,这时很远好像从天边传来的声音在问“你在哪儿?”我告诉她,我在哪儿,赶紧去找人,一会儿人来了,一位打扫卫生的阿姨打开一点门,又不敢进来,她喊你到底在哪儿,我说快来,我在铁箱子里,快把我救出来。 我从铁箱子出来一口气跑出这个大楼,做了个很长的深呼吸,幸运的是这个公寓的落地窗没有完全关紧,否则一个月等朋友旅行回来后会闻到房子很臭,然后发现我已长眠在铁箱中。这件事发生后我对生命有了更深的认识,当时的感觉是我可以没有饭吃,我可以没有钱,但不能没有自由,活着是最最重要的,生命是第一位的。



            贾明玉(以下简称贾):1990年代在北京时,你曾经非常窘迫,当时为什么没有放弃艺术而转行?



            张:也尝试过去做其他事情,毕业后就去面试一个服装厂的厂长职位,也为一个小公司画过行画。但一直没有放弃艺术创作。



            在生活中我总是有很多问题,而且这些问题经常会成为一种生理化的冲突,我经常发现我自己与我的生存环境间发生冲突,而且感到四周围绕着的是无法忍受我的存在。所有这些问题都发生在我的身体内,由此我发现一个事实:我的身体是唯一的直接的途径可以让我去感受世界,也可以让世界了解我。



            杜:你以前的很多作品都有一种将问题推到极端的倾向,为什么这样做?推到极端后,有什么后果、收获?



            张:在作品中我尽力让自己离开自己的身体,去忘掉身体的处境。当它回到身体时,你对身体存在的现实感觉就更强烈,你将更知道现状的残酷,让你更不舒服。这不是单纯肉体上的痛苦,而是精神上的不舒服。这种精神与肉体之间的徘徊,是我想要体验的东西。



            杜:这种精神上的不舒服,其来源是什么?是意识形态的操控,还是其它?



            张:生存的环境。



            贾:你1998年上半年,做《泡沫》时你谈到:我爱同时也恨着我的家,我想吃了他们,我想吃了我自己。为什么会想吃了家人和自己?



            张:“泡沫”——我嘴巴中含着的照片有我自己和我的家庭成员。家家有本难念的经,这是一句中国的老话。每个家庭都有悲欢离合,看到发黄的老照片,看到小时候的自己,以及祖辈们生命的延续,我为什么会生在这个家庭里?难道五百年前我的命运已经被决定了吗?人生如梦,如此短暂,象泡沫一样,瞬间生灭。我爱这个家庭,我恨这个家庭,我想吃掉他们,我想吃掉我自己。



            杜:“表面上看张洹的艺术跟过去完全不一样。但是仔细看每一个作品的背后,其实是一致的”,这种“一致”是什么?



            张:很多人都觉得我最近几年的作品风格多变,如果要在这些作品中找一个共同点的话,我想这些作品都跟“身体”和“皮肤”有关。身体能让我感觉到生命存在,痛苦和喜乐,冷和热,饿了和痒了。



            杜:你的很多作品给人一种偏重于身体性直觉的倾向。在艺术创作中,你如何把握模糊含混的本能直觉与冷静清晰的理性思辨之间的关系?你如何看待观念艺术?



            张:我的理论是小脑要颠覆大脑。



            杜:既然“做艺术是选错了专业。我的选择是失败的,做任何事情都比艺术好。”,为何还要做艺术?



            张:其它行业我实在不懂,心高能力差,别无选择,一切是命中注定。



            贾:如果给你一次机会重新开始,还会选择艺术这条路吗?如果不选择艺术,你会选择什么?



            张:可能是一只老虎,也许是乌龟王八蛋。



            对“幸福、健康、和谐、自由”的追求



            杜:你作品的基调,从早期的紧张、极端演变为现在的平和,主要是因为生活境况的改善吗?



            张:作品的发展和个人精神世界的成长是一致的、连贯的,不同年龄,不同阅历应该做不同的事情。



            杜:“艺术家做的都是垃圾,不断地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少,因为你总得把时间度过去,总得找到打发时间的方式。”,既然如此,为什么还要造“垃圾”,而且造的这么大、这么多?



            张:人类历史就是制造垃圾的历史,因为人类并没有本质的进化,而是退化。等到地球被洪水淹没消失后,人类又要开始新一轮的垃圾制造。



            杜:你指的人类的本质是什么?



            张:欲望



            赵子龙(以下简称赵):“我内心就没把艺术当回事,它确实也不是回事。”,那么,你内心最看重的是什么?



            张:幸福、健康、和谐、自由。



            赵:你的作品中,常常将当代文明的象征物与驴、马、猪等并置,你对当代文明与原初自然的关系如何看?



            张:最近我在pace beijing画廊的个展《放虎归山》,讨论的也是你所说的这个问题。展览主旨既是对东北虎命运的关注,对自然和谐的渴望,更是讨论在当代文明的今天,人类正在逐渐丧失原始的野性与激情。人类在退化中发展,在发展中退化。背后其实讲的是人的生存问题。



            贾:你曾说“我希望人类是驴的身体……我希望人类全部毁灭,换一个物种换一种生活方式……”为什么希望人类毁灭?



            张:人类的历史就是不幸的历史,谁能对我说自己是幸福的?



            轮回转世与因果报应是密切相连的,也许上世我是一头驴转世过来的,来世可能又是一头驴。我不知道,全靠我的造化了。我喜欢“逆龙”这个词,只有在大海里面对猛浪,才能活动自如。孩子是生命的延续,人死后49天才能离开人间。如果我能选择死亡的方式,我将选择西藏的“天葬”。



            杜:在艺术创作方面,你接下来的创作规划是什么?



            张:没有规划,有好的想法就去做。



            我觉得艺术家一生的工作,一个是延伸艺术的枝节,一个是离开这棵树,去拓展它。这两个工作,我觉得我都做不好,自己更喜欢第二个。我喜欢离开艺术,去拓展它的边界,就是把这个概念给模糊掉、给重新定义。



            杜:你在上海组建了高安基金会,在中国西部贫困地区建立张洹希望小学,在中国的十所著名大学设立张洹奖助学金。你是什么时候开始做这些事情的?初衷及缘由是什么?接下来有什么计划?



            张:2006年,我和妻子在上海建立了高安基金会,主要关注于教育文化佛法方面的建设与捐献。



            佛教里讲“从大我到小我,最后到无我”,“无我”就是“为人民服务”。尽管我总是回到大我,但一直会向“无我”的境界继续修炼。



            回顾过去二十年的艺术生涯,实在是微不足道,是一个失败者。接下来,我希望做些有益于社会和谐,国家强盛,人类进步的事情,将精力投入到生态环保,文化科技和儿童教育相关产业项目。



            文化的根源问题是人的根源问题



            贾:你自己曾提到,在国外,身份问题是谁也绕不开的。那你找到自己的身份了吗?



            张:没有,永远也找不到,生命太短了,太弱小了。也许这就是人的身份。



            贾:2005年,你又回到了中国,并定居下来,当时是出于什么原因?



            张:记得在北京生活的日子,生存压力大,又要坚持创作,八年间事业毫无起色。就在那个时候,我收到了高名潞先生在纽约策划的《蜕变与突破: 华人新艺术》展的邀请,索性变卖家当、破釜沉舟去了纽约。一晃又是八年,国外这段漂移无根的经历,彻底使我深深地体会到一个中国人在异乡别国的处境。当我再一次踏上故乡的土地时,一种亲切、脚踏实地、从未有过的实实在在的感觉油然而生。这种触动是从血液里自然流出来的,这种情感是原本自身就有的,因为脚下的土地就是我们自己的土地。很快我就在这里找到了新的创作材料和灵感,无论是上海及周边地区的寺院里的香灰、还是市郊周边的老建筑的户匵门窗,上海以其特有的传统与现代成为我创作的源泉。将工作室扎根上海,我想我找到了回到母语创作语境中最佳的生存状态。



            贾:2006、2007年你创作了版画作品尧、舜系列、唐系列、推背图系列,为何想到这些中国题材?



            张:对这些图像感兴趣,有再创的欲望。



            几年前在一个旧书店,我偶然买到了一本《推背图》,惊奇地发现,它是独立于东西方系统之外的第三种系统,非常绝妙。我开始研究和学习推背图。现在我是收藏《推背图》原作的发烧友。《推背图》讲得很好。比如它说一千年前有两个能够预测未来的高人,他们讲过“灯朝下,新时代开始”,什么是“灯朝下”呢?实际上就是电灯的时代,在这之前都是灯朝上的,包括油灯、蜡烛等,火苗都是朝上的。看,在那个时候就已经推断出来了。我创作的版画,就受到《推背图》中一些图像的启发。



            杜:在做过大量的行为艺术作品之后,你感觉你的原始本能与中国文化是什么样的关系?



            张:脚下的热土是我的祖国,DNA里就有这些。无论是借题发挥,还是反思过去,或是提出现实问题,你必须按自己的原则去工作,将艺术世界这潭浑水搞得更浑才好。



            杜:你认为中国人有根性吗?如果有,中国人的根性是什么?



            张:人的根性是好吃懒做,是兽性。



            赵:在你自身的体验中,你认为中国与西方最大的不同是什么?哪个更合理?



            张:表面上看有很多不同,实质上是完全一样的。吃、喝、拉、撒,生老病死,没有不合理的事。



            赵:你认为中国文化在世界文化中的不可替代性是什么?中国文化的根源性的问题是什么?



            张:从来就没有不可代替的东西,太阳永远从东方升起,西方降落。文化根源问题就是人的根源问题。



            赵:人的根源问题是什么?



            张:生存。



            杜:你认为中国在未来会发生一场文化复兴吗?如果会,你认为是何时?



            张:机缘聚足时就会发生,从宏观看也许是文化退兴。



            杜:为什么“从宏观看也许是文化退兴”?



            张:欲望,性欲,权利统治欲,占有欲总是不可改变的。人类不得不永远无休止地在发展中退化。循环往复,回到原初。



            杜:在当下,你如何看待中国当代艺术与西方的关系?



            张:在美国的8年,我感觉到西方现代艺术运动经过半个多世纪的变更已经穷途末路,现在是他们重新面对自身文化和多元化文化的时候。他们在发展自身主流文化的同时,也吸纳很多少数民族的文化以丰富和点缀自己。中国艺术家和其它种族的艺术家就这样始终处于西方中心的边沿。西方媒体在谈到中国当代文化时,总是先牵扯到中国政体,社会矛盾等,要不就是西方怎样影响了中国,中国又是如何借鉴西方的,而忽略了从艺术本质上的讨论。



            随着这些年中国经济的大发展,特别是2008年以后,中国经济在国际上的重要地位,给中国当代艺术创造了很好的环境,对艺术本质上的讨论会越来越多。
          从大我、小我、到无我



            贾:在许多关于你的文字中,提到了童年时期所面对的诸多死亡和幽灵。你如何看待死亡?



            张:生命在呼与吸中延续,死亡就是停止呼吸。



            贾:在你写的《A Piece of Nothing》一文中,写了自己从童年一直到2004的经历。文中许多处都提到一个词——“命运”,你是如何看待命运的?你觉得人的命运是被定好了的吗?



            张:人是无法决定自己命运的。命运就象路和车的关系,缺一不可。命是注定的,运是可改的,但最终命决定运。



            贾:你曾说:本·拉登也是了不起的表演艺术家,希特勒、星云大师都是。而我觉得最了不起的是毛泽东。你为什么认为毛泽东是最了不起的?你对“了不起”的定义是什么?



            张:20世纪,对中国对世界影响最大的人物就是“毛泽东”,我一直想导演一部关于真实毛泽东的电影,大舍大得,小舍小得,不舍不得,舍命得天下,毛泽东就是这样的人。



            杜:活着的最大动力是什么?这么多年来,最让你快乐的是什么?最让你痛苦的是什么?你现在认为生命中最快乐的是什么?最痛苦的是什么?你如何看待人生的痛苦?



            张:快乐是瞬间的,不幸是一生的,没有比活着更幸福,也更痛苦的。我期望能转世成另一种新生物。



            杜:你对自己今后生命状态的判断、设想是什么?



            张:尽全力忘掉生命,狂热地去工作。



            “不住此岸,不住彼岸,不住中流……”什么叫佛?就是一个人能认清自己,也能认清他生存的环境,这样的人就是佛,就是圣人,反之就是凡夫。我现在就是凡夫,对很多事情感兴趣,但是不知从何开始,需要继续修炼。



            杜:你对人类的未来持乐观还是悲观态度?



            张:我对于一切事物都是持悲观态度,但永远乐观地去面对工作、现实和未来。



            杜:为什么持悲观态度?为什么又乐观的面对工作、现实和未来?



            张:天性所致。



            杜:你曾谈到人生的最高境界是宽容别人,为什么?



            张:宽容别人才能看明自己,通达“无我”。毛泽东讲“为人民服务”,其实就是佛教中的“无我”。



            杜:你如何看待宗教?你相信神的存在吗?



            张:我没有宗教观,我艺术观都没有,还谈宗教观?我认为你是菩萨,我也是菩萨,猪刚强也是菩萨,有生灵的都叫菩萨。



            不同种族,不同皮肤的人,他们有各自的历史和文化。他们有不同的习俗和传统,他们又有不同的语言和信仰,从体格、皮肤到毛发都不尽相同。但他们都是生命,人的共性是完全一致的。上帝造人时好象将不同地域的人放进了一个巨大的烤炉里,一群人被烤过了,就变成现在的黑人,另一群人没烤到火候,就变成今天的白人,又一群人被烤的恰到好处,就是现在的黄人。当然随着不同种族之间的多代混合后,又形成了更多复色人群。世上的各路神仙也都一样,他们都是人,又被人神话了的巨人,人类是需求信仰的。不同人群需要寻求属于他们自己的英雄,这个英雄就是他们的上帝。但每个人又是自己的上帝。人与神之间仅有一线之差,神是超凡人的,人又是超凡神的。



            杜:什么时候、在哪里开始信佛?为什么信佛?信佛后最大的感悟是什么?



            张:五年前我在上海的一家名为“枣子树”的素食餐馆里拜的师,成为一位居士。我的师父给我的法名为释慈人,当时与我同进行拜师仪式的还有江苏来的一对年轻夫妇,师父给那位男士的法名为释慈天,女士的法名为释慈地,所以我们三人为天、地、人。我想是心中本来就有点佛缘,佛法能使我安静、平和,使我更深的理解无常和因果。



            杜:信佛后,如何看待出世与入世?面对日常生活和艺术创作,与以前有什么不同?



            张:早先我去寺院敬香拜佛,总是祈愿个人,后来开始祈愿家庭和工作室的员工。现在祈愿的是人类的地球的安宁。这也是佛教中的由大我到小我到无我,但总是又回到大我,需要继续修炼。



            贾:2008年你创作了巨人系列,做巨人的初衷是什么?



            张:牛皮雕塑《巨人》系列,起初是为上海美术馆的个展准备的。



            巨人不是凡人,又是凡人。当凡人走到辉煌时变成了巨人,当巨人倒下后再一次走到新的辉煌时就变成了巨人症。巨人症就是我的凡人,他无法忍受世界给他的压力,无法面对现实,他的创世纪狂想,使他坚持不朽。巨人太累了,需要休息、安慰、爱和治疗。



            杜:如何看待佛教文化中的“无”与中国文化中的“无”的关系,以及它们与“虚无”的关系?



            张:一个人在一个领域的开始,他觉得他已经很了不起,做到一定时候,他就慢慢感觉自己并没什么了不起,等到他在这个领域做到更大的时候,就觉得自己很小,因为他的视野、眼界全都在变化中。真正做大的任何领域的杰出人物,到最后就觉得自己做得并不大,从佛语来说,就是大我、小我、到无我。一个人为什么能做大?就是他到最后到了无我状态,像比尔·盖茨,最后把钱又回到了人类本身,并非为自己,这个时候就真正做大了。



            杜:你认为维持世界、宇宙运作的最根本规律是什么?



            张:万变中的不变定律。自己吃几个馒头是有定数的。

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